Confundir valor y precio

Decía Antonio Machado que todo necio confunde valor y precio. ¿Cómo se distinguen, entonces? El término precio no tiene ninguna connotación ética. Designa, únicamente, el coste real de un bien o un servicio. En cambio, el término valor nos refiere a la justicia: ¿cuál debería ser el justo precio de un bien? Así, por ejemplo, la pregunta “¿Están aún los pisos sobrevalorados en España?” exige una comparativa entre el valor (precio justo) y el precio real. ¿Cómo responder?

Un intercambio justo es un intercambio equitativo. Pero justo no es lo mismo que bueno. Así, por ejemplo, la relación de una madre con su hijo, por ejemplo, no es justa, va más allá de la justicia. En la literatura sociológica se suele distinguir entre Gesellschaft, o sociedad regida por la justicia/equidad, y Gemeinschaft, o sociedad regida por la bondad/fraternidad. El término valor, obviamente, se refiere a la Gesellschaft: ¿Cómo debemos intercambiar bienes, de manera que el intercambio sea equitativo?

Supongamos que entrego a otra persona el bien A a cambio del bien B. Recibir el bien B me reporta una cierta cantidad de placer. ¿Debería este placer ser tenido en cuenta a la hora de evaluar la equidad del intercambio? Veamos: ¿debería la gente que disfruta mucho comiendo pagar más en los restaurantes? El intentar evaluar la justicia de la transacción mediante el placer proporcionado nos lleva a paradojas y a situaciones ridículas.

Pero, por otro lado, obtener o crear el bien A me ha costado un cierto esfuerzo. Es natural pensar que, cuanto mayor sea el esfuerzo, mayor debe ser el valor de A. Pero quizá me ha costado mucho porque soy un trabajador novato o incompetente, y eso no debería, en justicia, repercutir en el valor. Así, en este artículo vamos a defender que el valor de un bien es el esfuerzo promedio que, en determinada sociedad, requiere su creación.

¿Es posible medir el esfuerzo? La componente más importante es el tiempo de trabajo empleado. Así, el valor debería medirse en horas.

Pongamos un ejemplo de principio: ¿Cómo calcular el valor del portátil en el que escribo?

* Primero, habría que calcular las horas de trabajo de los empleados de la fábrica, transporte y distribución, divididas entre el número de ordenadores producidos.

* También hay que sumar el valor de la maquinaria que se ha empleado. Es decir, el número de horas necesario para su fabricación. Eso sí, divididas entre el número de ordenadores que producirán a lo largo de su vida útil. Este término se conoce como coste amortizado.

* Asimismo habría que considerar las horas necesarias para la formación del personal: técnicos, ingenieros, etc. Asimismo, deben ser divididas entre el número de ordenadores que producirán. Es otra componente del coste amortizado.

Si algún trabajo es especialmente duro, el número de horas puede ser multiplicado por un factor corrector, siempre intentando reproducir de manera fiel el esfuerzo humano empleado. Pero hablamos de trabajos onerosos para la salud, no de trabajos más cualificados. Así, por ejemplo, la hora de trabajo de un ingeniero (en condiciones normales) no crea más valor que la de un operario de fábrica. Eso sí: es preciso sumarle el coste amortizado de su formación: sus esforzados años de estudio y las horas de trabajo de sus esforzados profesores… 🙂

La idea expuesta se conoce como teoría laboral del valor, pues identifica valor con trabajo. Esta teoría fue desarrollada inicialmente por los economistas clásicos, Adam Smith y David Ricardo, por ejemplo, aunque adquiere su forma actual en la obra de Marx. Para estos economistas la teoría del valor era descriptiva: creían que, en una economía de libre mercado, los precios terminan por converger al valor real. En realidad sabemos que eso no es cierto, y la exposición de este artículo es de carácter ético: el valor de un bien, su precio justo (no el precio bueno), es el dado por la cantidad de trabajo encerrado en él.

Tras toda esta discusión, aún no sabemos si el precio de los pisos en España sigue sobrevalorado o no. Yo creo que sí, pero me encantaría que alguien hiciera las cuentas y nos dijera cuántas horas de trabajo lleva construir una vivienda, un coche, un portátil… Asimismo, ¿cuál es el valor de un euro? ¿Cómo varía ese valor cuando el BCE fabrica dinero? ¿Y cómo varía cuando los bancos crean dinero de la nada mediante préstamos?

Si fuéramos conscientes del valor de las cosas tendríamos el poder moral para regatear las que están sobrevaloradas, y ese conocimiento constituiría un freno para las burbujas… Citando a Amanece que no es poco, la verdad es que sólo le veo ventajas!!

Notas adicionales:

* La teoría laboral del valor no tiene en cuenta el coste ecológico de la fabricación de los productos. Bueno, tampoco lo tiene en cuenta el precio real. Imaginemos que crear el bien A lleva 20 horas de trabajo y la destrucción de una hectárea de bosque amazónico. Este coste debería ser evaluado, pero no sumado directamente al valor laboral. Quizás sea necesario considerar un coste multidimensional.

* Al incluir la posibilidad de un factor multiplicativo sobre las horas para trabajos especialmente duros he abierto la veda de una discusión eterna: ¿qué trabajos deberían llevar ese factor? ¿Y cuál debería ser éste? Sólo puedo proporcionar una regla general: los trabajos que, por su especial dureza, no pueden desarrollarse a lo largo de 40 horas semanales sin afectar a la salud del trabajador: mineros, bomberos, maestros, controladores aéreos… ¿Y cuál debería ser el factor corrector? Pues debería ser tal que, en una semana, un minero y un panadero creen el mismo valor.

* Adelantándome a las críticas que voy a leer en los comentarios: obviamente, para que cada precio correspondiera con su valor, alguna autoridad tendría que imponerlo. No, eso no me parece bien. El precio justo no es, necesariamente, el precio bueno. Pero opino que si la ciudadanía conociera el valor de cada bien, los intercambios económicos serían más justos. Incidiré en ello en el proximo post.

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Publicado el enero 2, 2012 en Uncategorized y etiquetado en , . Guarda el enlace permanente. 80 comentarios.

  1. En mi humilde opinión todo esto del valor real, el equilibrio de precios según la oferta y la demanda, y todas esas cosas no vale ni el papel en el que está escrito.

    Quién marca ahora mismo los precios son los mercados secundarios.
    Estos mercados tienen el monopolio de opción sobre casi todos los bienes, y según van comprado o vendiendo sus opciones hacen que el precio final del bien suba siempre.

    El tema es el siguiente: yo y otros tres colegas hemos comprado todas las opciones sobre la cosecha de trigo del año que viene por un determinado precio. Antes de que las comprásemos han pasado por unas cuantas manos, aumentando cada vez de precio.

    Cuando llega la cosecha resulta que esta es enorme. Según la teoría de la oferta y la demanda tendría que tener un precio muy bajo.

    Pero yo, y mis colegas, queremos sacar un beneficio, y nos importa una mierda que haya mucho o poco, si ha llevado más o menos horas de trabajo, más o menos inversión por parte del productor, lo que nos importa es sacar el beneficio que teníamos previsto.

    Luego, como todo es nuestro, podemos poner el precio que nos de la gana. Y como seguramente el dinero que hemos invertido no es nuestro, sino que habrá salido de algún fondo o entidad financiera, podemos esperar hasta que nos paguen lo que pedimos.

    Y si no lo conseguimos con no ejecutar la opción nos quedamos como estábamos.

    Y me estoy dando cuenta de que me he salido un poco del tema del artículo, pero ya que lo he escrito no voy a andar borrándolo. Si consideras que no tiene mucho sentido aquí tienes completa libertad para borrarlo.

    PD: feliz año.

  2. No te sales para nada del tema, Paco… En efecto, la desviación entre el precio y el valor es uno de los problemas de la economía moderna, y además es el único (hasta donde yo entiendo) que Marx no supo prever. La clave es la enorme diferencia de cuotas de poder entre los agentes que operan, que termina por invalidar los mecanismos que hacían, según Smith, Ricardo y Marx, el precio con el valor. Digámoslo así: entre el comercio libre y el atraco hay un continuo de posibilidades, y el capitalismo las explora todas 😉

    Y feliz año! Que tan bien nos vaya en lo personal como jodidos vamos a estar en lo económico!! 🙂 🙂

  3. Bueno, niego la mayor: la teoría del valor trabajo ES UNA TEORÍA DE LOS PRECIOS.
    Efectivamente, javirl, Ricardo (y Smith) no supieron resolver el puzzle, pero Marx SI.
    Las desviaciones de los precios respecto de los valores son infinitas, pero se pueden reducir a tres clases:
    1. Porque la competencia entre capitales fuerza a una igualación de tasas de beneficio.
    2. Porque el capital mercantil (compra venta) y el capital financiero (interés), junto con propietarios de tierra, derechos de autor y otras cosas sin valor-trabajo exigen y consiguen obtener una parte sobre la plusvalía total.
    3. Porque hay gente que, por publicidad, habilidad o lo que sea, consigue vender gatos por liebres.

    Y ¿Por qué tiene interés una teoría del valor trabajo como teoría sobre los precios si no es capaz de explicarlos al milímetro? Bueno, pues porque los precios efectivos son bastante caóticos, pero una teoría objetiva del valor nos indica al menos cotas de las que no pueden escapar los movimientos económicos: la economía como ciencia pretende aislar ciertas leyes que merezcan ese nombre.

    Resumiendo: SI EXISTE UNA TEORÍA OBJETIVA DEL VALOR COMO LA QUE RECLAMAIS. Y es, como sospechábais, LA TEORÍA MARXIANA DEL VALOR TRABAJO.

    A su vez, hay bastantes economistas, supuestamente marxistas, que en los últimos 150 años han estado tergiversando esa teoría. Por eso quisiera daros algunas indicaciones para aprender más el que esté interesado (todo en español):
    -El mejor: Anwar Shaikh Su “Valor, acumulación y crisis” es el único título en español que hay en su sitio de internet.
    -Un manual que puede seguirse bien: el “fundamentos de la economía capitalista” de Jaques Gouverneur también gratuito en este lugar
    -Artículos puntuales y antiguos, pero que han dejado claro el punto de vista de Marx respecto de algunos asuntos que recurrentemente se han tergiversado por socialdemócratas y revisionistas en general:
    Valor y precio en Marx, de David Yaffe,
    otra vez el trabajo productivo, de Peter Howell.
    -El más cutre: mi blog

    saludos

  4. @escaiguolquer, gracias por las referencias. En efecto, el tema me interesa mucho. Leí “El Capital” hace muchos años, como parte de mi 4º curso de Filosofía, y pasé meses discutiendo con colegas (físicos, filósofos y economistas) sobre el tema de la teoría laboral del valor como explicativa de la formación de precios. Es un tema que hace saltar chispas…

    Estamos de acuerdo en que los precios no coinciden con el valor en la práctica. ¿Tiene entonces la teoría alguna validez científica? ¿O sólo en el terreno moral, como teoría del precio justo? Yo defiendo lo segundo en general, pero hay aspectos de la economía real que se explican muy bien con la teoría laboral del valor. El más simple: la tasa de rendimientos decrecientes en los beneficios empresariales. De ello hablaré en la próxima entrada.

    Me has dado ganas de volver a leer sobre el tema, con la experiencia de los últimos años… Dame unos días para leerme las referencias y volveré a comentar, seguramente en tu blog… 🙂

    Un afetuoso saludo, escaiguolquer… and may the force be with you, compañero! 😉

  5. jaja, la fuerza debe de ser muy intensa en tí… ¡si en unos días eres capaz de “zamparte” las referencias que os he dado!
    De verdad que el tema es muy interesante. De hecho creo que es el auténtico núcleo duro de cualquier “ciencia económica” que merezca ese nombre.
    Yo llevo años enredado en el asunto y no es fácil en absoluto. ¡Por supuesto, si han naufragado en él tantos y tantos inteligentes y sabios economistas! Pero vale la pena porque, bueno… es ¡imprescindible para entender algo de cómo funciona la economía! La alternativa es hacer como casi toda la profesión (los economistas): llevárselo crudo opinando y escribiendo, y cuando nada de lo dicho coincide con la realidad, encojerse de hombros, buscar algún evento “externo” para echarle la culpa, y a seguir como si nada hubiera pasado.

    Bueno, por volver al tema:
    Efectivamente, das en el clavo sobre cual es el asunto respecto a la “teoría objetiva del valor”. ¿Sirve para describir los precios o no?
    La situación es que “no al milímetro”. No obstante, esto no quiere decir que sólo valga “en el terreno moral” respecto al “precio justo”. No hay nada más lejos de la moralidad o la justicia que la teoría OBJETIVA del valor de Marx: la teoría del valor trabajo.
    Lo que sí quiere decir es que, si sostenemos que la teoría del valor trabajo es cierta (esencialmente: sólo tiene valor lo que se produce -reproduce- con trabajo humano, y sólo el trabajo humano-social- crea valor), entonces, en el capitalismo:
    a) todas las teorías subjetivas del valor no lo son. La teoría objetiva sería la mejor guía para entender los precios, aunque no sea una bola de cristal que nos vaya a decir cual será el resultado futuro de interacciones de millones de personas guiadas por motivaciones diversas, encontradas y basadas en informaciones, creencias y previsiones, en muchos casos, equivocadas.
    b) los intercambios y, lo que es más importante, la acumulación -nivel de empleo, de producción…- están sometidas a ciertas leyes, que no pueden escapar a la ley del valor.

    Lo que sí me ha quedado muy claro es que LAS CRITICAS A LA TEORÍA DE MARX SOBRE “EL PROBLEMA DE LA TRANSFORMACIÓN” NO SON VÁLIDAS. Como dicen casi todos los autores que lo han explicado, esto no quiere decir que “Marx tenía razón”; quiere decir que todos los que han dicho (y dicen) que Marx era inconsistente no la tenían.

    Precisamente lo que estoy estudiando ahora mismo es hasta qué punto se puede considerar siquiera la existencia de una “prueba” de la teoría del valor trabajo. Hace poco me quede tranquilo y publiqué en mi blog que parecía que no cabía tal prueba, o mejor dicho, que pertenecería a campos que no me son fáciles -la filosofía-. Pero ahora estoy investigando unas afirmaciones del profesor de la Complutense, Diego Guerrero, que afirma que no es que haya una prueba de la validez de la teoría del valor trabajo, sino que HABRÍA DOS!

    En fin, que el tema es importante, interesante y complicado.

    Abrazos

  6. 🙂 🙂 Tienes razón, no creo que me pueda ventilar todo en un par de días!! Es cierto que quiero volver a pensar en el tema…

    En cualquier caso, la teoría laboral del valor es válida como teoría del precio justo. Creo que eso es difícil de discutir, aunque estoy esperando que alguien lo haga… Respecto a su valor descriptivo, las desviaciones son bien notables. Por ejemplo, como comenta Paco más arriba, en el caso de los precios de los alimentos en la actualidad, o los precios de la vivienda durante la burbuja. Los precios de las acciones, por ejemplo, están totalmente decorrelacionados con su valor real. Esas desviaciones, sin embargo, no son triviales, implican que el intercambio no es justo y, por tanto, tiene que haber una razón para ello. Como tú dices: falta de información (=estafa), diferencias de poder, etc.

    Me interesa cuáles pueden ser las ideas de Diego Guerrero al respecto, me gusta mucho cómo piensa. Si tienes alguna referencia, me encantaría leerla.

    Un abrazo!

  7. Yo creo que para la teoría del valor lo importante no es la dimensión “justa” de los precios, sino precisamente el valor descriptivo de la teoría respecto de los precios.
    Lo que quería decir es que, como comentaba más arriba Paco Andrés o como dices tú, los precios “de verdad”, los que se ven cada día, dependen de 100 millones de cosas, y en cierta medida (más en algunas mercancías y épocas y menos en otras) son precios de extorsión o de estafa. NO OBSTANTE, si disponemos de una teoría objetiva del valor, que además defina una auténtica sustancia de valor (que no sea subjetiva), sujeta a leyes de conservación, (semejantes a las que abundan en la física) entonces (contrariamente a lo que parecen opinar los economistas burgueses, no solo neoclásicos, sino keynesianos, neorricardianos y “heterodoxos” de diverso pelo) cada extorsión, cada estafa, no es un crimen sin víctimas, sino que está obteniendo un valor, una riqueza, que viene de algún otro sitio, que no se crea del éter, y que pertenece a otra persona en otra parte.
    Esto, por supuesto que tiene incidencia en el ámbito de la ética, pero para mi (quizá por querencia personal-profesional) es mucho más importante su efecto sobre la CIENCIA económica.
    Y cada uno es muy libre de poner el acento donde le guste o le convenga (faltaría más…) pero esa CIENCIA no se ocupa de cuestiones éticas ni morales… independientemente de que se le pueda (y deba) dar ese uso.

    Del profesor Guerrero, sobre el asunto del valor, tengo el audio y las diapositivas de una conferencia suya en un ciclo sobre “pensar con Marx” que se celebró en la Facultad de Filosofçía de la Complutense (organizada por una asociación llamada “La Caverna”… creo que se refiere más a la de Platón que a la de la COPE) Si quieres te los paso.
    En su página web (de la Complu) creo que tenía el manual de introducción a la economía del que hizo el capítulo 1º, y era el editor, pero no estoy seguro.

    abrazos

  8. Yo creo que para la teoría del valor lo importante no es la dimensión “justa” de los precios, sino precisamente el valor descriptivo de la teoría respecto de los precios.
    Lo que quería decir es que, como comentaba más arriba Paco Andrés o como dices tú, los precios “de verdad”, los que se ven cada día, dependen de 100 millones de cosas, y en cierta medida (más en algunas mercancías y épocas y menos en otras) son precios de extorsión o de estafa. NO OBSTANTE, si disponemos de una teoría objetiva del valor, que además defina una auténtica sustancia de valor (que no sea subjetiva), sujeta a leyes de conservación, (semejantes a las que abundan en la física) entonces (contrariamente a lo que parecen opinar los economistas burgueses, no solo neoclásicos, sino keynesianos, neorricardianos y “heterodoxos” de diverso pelo)
    cada extorsión, cada estafa, no es un crimen sin víctimas, sino que está obteniendo un valor, una riqueza, que viene de algún otro sitio, que no se crea del éter, y que pertenece a otra persona en otra parte.
    Esto, por supuesto que tiene incidencia en el ámbito de la ética, pero para mi (quizá por querencia personal-profesional) es mucho más importante su efecto sobre la CIENCIA económica.
    Y cada uno es muy libre de poner el acento donde le guste o le convenga (faltaría más…) pero esa CIENCIA no se ocupa de cuestiones éticas ni morales… independientemente de que se le pueda (y deba) dar ese uso.
    +1

  9. El principal problema a la hora de estudiar algo, la realidad, por ejemplo, es partir de los prejuicios morales y éticos en los que nos encontremos a gusto.

    Hablas de la teoría del valor como distinta de la del precio y no tienes en cuenta dos factores. Primero, y no me voy a referir a él nada más que de pasada, la libertad de elección del individuo. Y segundo, el quid de la cuestión, al final y como derivada del anterior también, pero, sobre todo, como hecho objetivo incuestionable: El precio.

    Más concretamente el cómo se forman los precios.

    Hablas que el valor de una cosa ha de ser la suma de los valores que en ella intervienen, sin tener en cuenta el cómo se forman los valores de los factores que en ellas intervienen, el factor trabajo, el factor capital, el factor amortización, el factor de todos los elementos de consumo que intervienen el proceso, el precio de todos los factores. Si el valor trabajo es la medida de todas las cosas, por simplificar…. ¿Cuánto vale el factor trabajo? ¿Cómo obtienes esa medida?

    Y ahí es dónde tienes un problema. Contéstala.

    Como pista te diré que en la URSS había una unidad especial del ministerio de economía encargada de finar los precios… al final de lograr establecer el precio de todos se daban cuenta de que tenían que empezar a recalcularlos todos… porque no cuadraban las cuentas.

    ¿O a lo mejor esa una estrategia para no dejar de tener trabajo de oficina?

  10. Vanessa, gracias por el comentario. En la línea de @escaiguolquer, también tú incides sobre el aspecto descriptivo de la teoría del valor. No quiero entrar en ese aspecto, sólo incido en que el precio suele desviarse muy notablemente del valor. Pero, como dije a escaiguolquer, tengo que leer algunas cosas para ponerme al día.

    En cualquier caso, la lectura normativa/ética de la teoría del valor tiene una validez indiscutible, y es la que deseaba poner de manifiesto en el artículo.

    (P.D.: siento la tardanza en aprobar el comentario, ha habido un problema inesperado con el detector de spam)

  11. Bastiat, no haces ninguna pregunta, así que es difícil responder. La teoría laboral del valor incide en que el trabajo humano es la única fuente de valor de cambio.

  12. Hago dos…. ¿Cuánto vale el factor trabajo? ¿Cómo obtienes esa medida?

  13. @Bastiat. El factor “esfuerzo humano” es el único que contribuye al valor, así que se trata del 100%. Es el postulado de esta teoría, con la que puedes estar en desacuerdo. En cuanto a la medida del esfuerzo humano, es el tiempo de trabajo, con los modificadores y caveats que explico en el texto.

  14. Ya…. si lo he leído. Pero pregunto…. ¿cuánto?

    Y luego hablas del esfuerzo. ¿Cómo mides el esfuerzo?

    ¿Ganas más el minero que el arquitecto?

  15. ¿Cuánto qué? No entiendo la pregunta.

    Lo explicaré otra vez. El intercambio justo será el intercambio de iguales cantidades de valor, es decir, iguales cantidades de trabajo humano. Según esta teoría, el arquitecto no debería ganar más que el minero salvo por un factor: el tiempo de aprendizaje del arquitecto debería añadirse en forma de coste amortizado.

    No es una teoría descriptiva, al menos, no para mí. Es una teoría normativa/ética, que explica cómo debe ser un intercambio para ser considerado “justo”.

  16. Pues la pregunta es sencilla. Tu hablas del valor del trabajo con lo ético y lo justo, y sin embargo no es lo mismo el valor del trabajo del minero ni del arquitecto. Hablas del valor de iguales entre mineros, supongo, y de arquitectos entre arquitectos, supongo igualmente. El mismo trabajo el mismo salario, digo…. el mismo puesto de trabajo el mismo salario. ¿Si?

    Pero también estamos hablando a la hora de establecer la suma de costes de tal manera que el producto o lo que sea, se pone en el mercado, a la venta, hay que sumar cuantías y ponerle precio. Si la principal medida ha de ser el valor trabajo hay que cuantificarlo…. ¿cuánto?

  17. El trabajo del minero y del arquitecto no son iguales, pero tienen el mismo valor. Es una cuestión ética. El minero tiene un “plus” por desgaste físico, y el arquitecto un “plus” por coste amortizado de sus años de estudio y preparación. Si los valores producidos coinciden, los salarios obtenidos deberían coincidir, en justicia.

    No entiendo tu insistencia en el “¿cuánto?”. Creo que quieres una equivalencia en euros, o en una medida estándar. No es necesario, la medida natural del valor es el tiempo de trabajo. Todos los precios (salarios, p.ej.) podrían medirse en horas.

  18. Bueno, medimos en horas o en granos de trigo, si me da igual. Pero en horas me viene bien. Es decir que producir X va a depender de las horas que le echen los mineros en general. Igual para todos. O medimos la cantidad de X y pagamos a cada uno según produce, con lo cual la medida ya no es la hora sino la cantidad partida por horas. O es la cantidad multiplicada por las horas. Es decir hay que producir X y se pagan según tantas horas has costado a cada uno… O a la suma de todos. O lo importante no es la X sino las horas que el obrero esté trabajando independiente de la X.

    Es que es importante saber. Porque los trabajadores vamos el curro por un salario….

  19. La idea es que el valor de un bien se corresponde con el tiempo de trabajo socialmente aceptado para su creación. Las variaciones personales de productividad entre obreros no son clave para el cómputo del valor. No estoy hablando en ningún momento del salario, sino del valor de la mercancía fabricada.

  20. O sea que el valor de un bien no depende del cómo se haga sino como se decida que debe valer por la sociedad no en función de costes, de estructuras productivas, de productividad total ni productividad individual….

    ¿No?

    ¿Y cuanto ganaría el trabajador?

  21. Es mas… ¿qué mecanismo usa “la sociedad” para decidir cuánto debe valer el qué?

    Y, sobre todo, cuando el qué es algo nuevo que no se había producido antes.

  22. No. El valor del bien depende tan sólo del tiempo de trabajo promedio invertido en su creación. Eso incluye todas las cosas que añades: costes de maquinaria, formación, etc. etc. La productividad personal no se incluye, sólo de forma agregada: si tenemos 5 trabajadores trabajando 10 horas c/u para crear el objeto X, su valor será de 50 horas.

    En cuanto al salario, hay dos maneras de entenderlo. En el esquema capitalista, descrito por Marx, el empresario “compra” la fuerza de trabajo del obrero. ¿A qué precio? Pues, según su esquema, lo paga por su valor. ¿Cuál es el valor de la fuerza de trabajo del obrero? Es el tiempo de trabajo que requiere, dentro de un marco social determinado, hacer que el obrero vuelva a estar en condiciones de trabajar cada mañana, i.e.: el coste de su modo de vida. El empresario, por tanto, paga al obrero en virtud de lo que cuesta hacerle vivir, y obtiene de él el valor de su trabajo. La diferencia entre los dos valores se conoce como plusvalía.

    La teoría de Marx es descriptiva. Veamos ahora qué ocurre en una versión meramente ética de la teoría del valor. El trabajador produce 8 horas de valor al día. Si recibe un salario correspondiente a 8 horas de valor… ¿dónde está el beneficio del empresario? En ninguna parte, como es lógico. No hay beneficio.

    Plusvalía es la diferencia entre el valor producido (8 horas) y el valor que el obrero consume para garantizar su modo de vida (p.ej.: 6 horas). ¿Qué ocurre con la plusvalía, es decir, las 2 horas restantes? En justicia, el destino de ese valor debería ser decidido democráticamente. Opciones: inversión productiva, consumo de lujo, investigación científica, arte, religión, etc. ¿No deberíamos decidir entre todos?

  23. Creo que la sociedad no tiene por qué decidir nada. El valor de un objeto es una medida determinable técnicamente: cuánto tiempo de trabajo requiere, usando maquinaria estándar y personal estándar. Son los ingenieros, no los economistas, los que deben evaluarlo.

  24. O sea, que el trabajo según las horas y no de lo producido en esas horas.

    Te voy a decir un dato. En el empresario no paga por el tiempo del trabajador estrictamente necesario para que vuelva a trabajar, paga por la productividad del trabajador y le paga conforme al mercado de trabajo estipula.

    Tanto es así que no es lo mismo contratar a Pepe o a Juan si Pepe curra más que Juan. Porque lo que el empresario vende y permite a la empresa vivir no son las horas de trabajo sino el producto final y en competencia con las otras empresas que venden y fabrican lo mismo. Y el salario, pues no está determinado por el tiempo, sino por el mercado de trabajo y su productividad. Si la productividad es inferior no se contrata, si la oferta o la demanda de trabajo altera el precio que pide el trabajador puede haber empresas que no puedan sobre vivir si la productividad total no es suficiente.

  25. Primero y esencial: para mí, la teoría NO es descriptiva, sino ética/normativa. Así que no entraré a discutir si se aplica o no a la realidad. Habla con escaiguolquer o vanessa para esa cuestión.

    Segundo: no es cierto que el empresario pague por la productividad. Sólo hay que ver cómo, en los últimos 30 años, la productividad ha crecido y los salarios reales no lo han hecho. Los empresarios pagan lo mínimo indispensable para que los trabajadores no dejen de venir a trabajar. El salario está determinado por las distintas fuerzas negociadoras de empresarios y trabajadores. En el caso de que los obreros no tengan ninguna fuerza negociadora, llegamos al extremo de Marx, en el que el salario es de subsistencia.

  26. ¡ah! bueno… que no estas hablando de la realidad……..

    Pues bueno si eso es así… y son sólo teorías que no tienen aplicación práctica y así lo asumes…. bien.

    Lo cierto y verdad es que la capacidad negociadora del empresario y el trabajador existe siempre. Sobre todo en un mercado libre. Y no sólo existe sino que debe existir porque de esa manera se podrán ajustar los precios conforme al mercado VALORE los productos en cada momento.

    Que es el mecanismo. Y no un consejo formado por ingenieros… (me suena esto a saintsimoniano) que evalúan conforme a sus criterios subjetivos… porque objetivo no hay nada.

  27. Lo de los salarios en función de la productividad es la mayor estafa que he visto nunca. Durante mis años en la empresa privada (y a la toda la gente que conozco le sigue pasando en esas y otras empresas) los incentivos de productividad se daban de la siguiente manera:
    Cada gerencia o departamento recibe una bolsa para distribuir entre sus empleados y la cuantía de esta depende tanto de criterios productivos bastante subjetivos como de otros criterios (interés estratégico, amiguismos, …) Después el responsable del departamento asigna a cada empleado su bonificación respondiendo a los mismos criterios.

    Es decir, la valoración de mi productividad dependía en su mayor parte de factores que yo no podía controlar:
    – La productividad de mi jefe.
    – Que mi departamento llevase proyectos que fuesen rentables o estratégicos (muchas veces eran marrones que alguien tenía que sacar adelante y no iban a dar un duro ni a proporcionar un beneficio futuro)
    – Que me llevase bien con mi jefe.
    – Que mi jefe se llevase bien con los suyos.

    Es decir que si estás en un departamento sacando adelante un trabajo que nadie más sabe hacer (como arreglar marrones que te pueden meter en problemas legales por incumplimiento de contrato por una venta cagada de un directivo que ya se llevo todo el plus de productividad de ese proyecto), además eres protestón y tu jefe se pasa el día tocándose los huevos pero las cosas salen adelante por el esfuerzo de los curritos, esos indicadores dicen que eres poco productivo. Es decir, todo lo contrario de lo que realmente sucede.

    Creo que hay muy pocos lugares donde las cosas no ocurran como acabo de contar, y si dejamos que ese sea el criterio que dicte nuestros salarios estamos perdidos.

    Ahora sí que me he desviado del tema, pero es que se me ha encendido la sangre con el tema de la productividad. Así que si quieres quitar este comentario, puedes.
    Intentaré que no vuelva a ocurrir.

  28. A mí que soy el que ha hablado de la productividad no me ha molestado….

    Pero es que estás confundiendo la paga de productividad con la productividad como concepto económico dentro de la empresa que podríamos definir como la cantidad de producto por hora. Así, a lo bruto Y eso no tiene porqué estar reflejado en una paga a cada individuado. Que no es lo mismo.

    Además, salvo que puedas demostrar que eres perfectamente objetivo en tus palabras suele ocurrir, y no te a cuso yo a ti de nada, que la percepción que nosotros tenemos de nuestras capacidades son muy superiores a las que son en realidad y las capacidades que vemos en los demás son muy inferiores de lo que son en realidad. Y como esas pagas de productividad están dadas de igual manera subjetiva la apreciación de la que la otorga estará supeditada a los valores que él tenga.

    Como digo no es esa la productividad de la que habla, sino de la real. De saber si el producto obtenido es más o menos en función del tiempo de trabajo, de los materiales empleados, del capital invertido. No del capricho de un jefe bobo…. a nuestros ojos. Claro.

  29. @Bastiat: “¿Consejo de ingenieros?” De nuevo tenemos un problema de comunicación. Creo que intentas ridiculizar mis argumentos, sin comprenderlos. Por cierto: hablar de ética es hablar de la realidad, ¿no estás de acuerdo? Por lo menos, para los que no somos “liberales”. Más aún: la valoración de mercado de un bien no tiene nada que ver con el precio justo. ¿O es “justo” que los futbolistas cobren un pastón? Los “liberales”, por decisión propia, habéis decidido que “justo” es lo que decida el mercado. Por lo tanto, estáis inhabilitados para discutir sobre ética.

    @Paco: el mito de la productividad… tan mentira como otro cualquiera. Tu comentario es bienvenido, y pone un poco las cosas en su sitio.

  30. Recuerdo a los lectores del blog que Bastiat NO respondió a las preguntas que se le formularon como condición para el levantamiento de su veto. Os recuerdo una de ellas:

    “1.- Dices que la propiedad privada es esencial para la libertad. Entonces te ruego que imagines que el señor X es el propietario de la única fuente de agua potable y, para dejarnos beber, quiere imponer el derecho de pernada. ¿Es eso libertad? Por favor, no marees la perdiz. “Sí” ó “No”.”

    Eso quiere decir que debemos entender que Bastiat opina que, si el señor X exigiera el derecho de pernada como condición para beber agua de su propiedad, en su perfecto derecho estaría, y eso sería una garantía de libertad.

    He levantado su veto unilateralmente, bajo mi responsabilidad. No estoy seguro de que haya sido una buena idea, pues es bien probable que monopolice el debate.

  31. Estimado….. Javier, el que ha hablado de los ingenieros eres tú . Con lo cual no creo estar ridiculizando nada de lo que hayas dicho, simplemente he dicho que me suena a las cosas que proponía Saint Simón… Pero veo que conmigo estás a ver cuando cae la mosca en la sopa.

    Ética, ¿qué ética? Según creo hay más de una ética como más de una moral dependiendo de quien la proclame. No estamos hablando de ética, estamos hablando de precio y valor, de valor y precio. Si quieres hablar de ética plantea conceptos éticos.

    Ahora bien, el tic ese de establecer quien sí y quien no puede hablar de según qué….. no es muy razonable.

    Y por acabar, es tu casa. Si vengo y monopolizo el debate es porque participo. Porque digo cosas contrarias que estimulan la discusión y no se parece esto a una reunión de convencidos en la que sólo se busca el formar eslóganes que ulular en cuanto se tenga ocasión.

    Y parece que expresar diferencias te molesta.

    Pues lo siento. A mí no. Creo que enriquece. A mí me enriquece.

  32. Los criterios de productividad ‘real’ que se van a emplear son exactamente los mismos que he expuesto, ni más ni menos, ya que los que los van a marcar son exactamente los mismos que los están marcando ahora.

    Y no sé si seré objetivo, pero de todas las empresas que me he ido han tratado de convencerme para que no lo hiciese, a pesar de que según esos criterios mi trabajo no era productivo. Solo les salvaba el culo, pero eso no se mide en pasta y no entra dentro de la productividad ‘real’

  33. Bastiat, ¿podrías (volver a) leer el post, por favor? 🙂

  34. Si lo he leído…

    ¿Qué supones que no he entendido?

  35. Bastiat, muchacho, no me extraña que javirl se suba por las paredes contigo. Aunque es comprensible que antes de las 7 y media de la mañana no se tenga la cabeza muy en su sitio, procura respetar a los demás y pensar un poco en lo que nos dices.

    Cuando empiezas tu post echas en cara a los demás que basamos los análisis en prejuicios. Pero fíjate que vigas en el ojo propio:

    Primero, y no me voy a referir a él nada más que de pasada, la libertad de elección del individuo

    Primero: ¿porque sale a colación la puta libertad de elección del individuo, si no te vas a referir a “él” más que de pasada? ¿Es que no sabes hacer una frase si no incluye las palabras “libertad de elección del individuo”? ¿O es que nos quieres liar?
    En serio, si aquí nadie ha mencionado la libertad de elección del individuo y tu quieres traérnosla para ilustrar algún punto, hazlo, e ilústranos, pero no lo menciones “nada más que de pasada”. ¿Qué tomadura de pelo es esa?

    Yo desde luego me he quedado con la intriga de qué tiene que ver aquí la “libertad de elección del individuo”, pero ya que nos la traes te voy a decir mi opinión impertinente sobre la impertinente cuestión:
    Es un timo.
    La libertad del trabajador es elegir entre trabajar o perecer. La libertad de elegir entre usos alternativos para recursos escasos es para el capitalista.
    Es cierto que en el capitalismo una persona no tiene su destino predeterminado al nacimiento: el hijo de unos trabajadores puede prosperar en grandísima medida. Es tan cierto como que no todos los hijos de los trabajadores pueden hacerlo: el capitalismo se basa en la injusticia y la desigualdad, para que haya ricos debe haber pobres. Y todo esto es simplemente porque hay “unos prejuicios morales y éticos” que tienen la manía de existir en la realidad cotidiana: se llaman clases sociales.

    Y segundo, el quid de la cuestión

    Bueno, aquí ya metes los factores de producción de la teoría marginalista para explicar la teoría objetiva clásica del valor. Estás perdido. Pero no nos vas a perder a los demás. Escucha: la teoría (objetiva) clásica del valor establece que sólo el trabajo humano crea valor, y que el valor no es sino tiempo de trabajo humano. Esa es la teoría de la que estamos hablando.

    Traca final:

    Como pista te diré que en la URSS había…

    La teoría (objetiva) clásica del valor trabajo era una teoría de los precios en el modo de producción capitalista.
    Javirl opina que era una teoría eminentemente moral, mientras que Marx y los economistas marxistas piensan que es una teoría de los precios y que, de hecho, es la única teoría científica posible de los precios.
    Pero NADIE salvo tu piensa que es una teoría aplicable a unos precios calculados en no se qué unidades de ministerios de la URSS. ¿A qué viene eso?

  36. La teoría del valor trabajo es una materia demasiado compleja como para (mal)tratarla en un comentario en un blog, pero creo que necesitamos aquí un poco de clarificación para centrar en qué consiste.
    Por favor, disculpadme el atrevimiento porque al fin y al cabo sólo soy alguien que llevo algún tiempo estudiando esta teoría y que me doy cuenta que aún tengo algunas lagunas al respecto, pero escribo esto en lo que pueda contribuir al mejor entendimiento.

    1. La economía es la actividad de la colectividad humana para la satisfacción de sus necesidades y deseos: la producción, entendiendo incluida en la producción todo lo necesario para la transformación de la naturaleza y sus frutos hasta ponerla a disposición y en condiciones de ser difrutada por su consumidor.

    2. El modo de producción capitalista se caracteriza por ser una economía en que:
    2.a) La producción no se hace para consumirla por el productor, sino para venderla, y no para comprar los medios de consumo que quiere el productor: se produce para vender con un beneficio
    2.b) El trabajo social se realiza no por esclavos, no por siervos, no por trabajadores asociados; se realiza por trabajadores asalariados.

    3. El intercambio de mercancías, esencial al capitalismo, no puede producir un sólo átomo de valor: sólo puede intercambiarlo y hacerlo circular, pero el valor se crea en la actividad productiva. Es cierto que se puede (a veces) vender por un precio inflado, pero entonces estás timando o extorsionando a alguien, y estás robándole valor que le pertenece.
    Y ese intercambio exige la existencia del dinero. El dinero es el medio de cambio, y también el estándar de precios y el depósito inmediato de valor.

    4. El valor de todas las cosas es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas. El precio, por su parte, es el dinero que se entrega a cambio de una cosa al comprarla. Pero, como se ha dicho en el punto anterior, a nivel de la economía en su totalidad, es un juego de suma cero: en el intercambio ni se crea ni se destruye valor, por lo que el valor extra que consigue cualquiera se compensa en algún otro punto de la economía por el valor que pierde otro.
    El total de los precios obtenidos en todas las ventas es igual al valor de todas las mercancías: la conversión de unidades de tiempo de trabajo (horas, días hombre) en unidades de dinero (euros) nos da la “expresión monetaria del tiempo de trabajo” pero es sólo una conversión de unidades: el precio no es, según Marx, otra cosa que la forma del valor.

    5. Al margen de que evidentemente pueden existir precios desviados de los valores debido a estafas, extorsiones o simples errores, hay algunas desviaciones que son sistemáticas:
    5.a) Debido a la competencia intrasectorial, las horas de trabajo más productivas reflejan más valor social (más precio por el producto de cada hora trabajada) relativamente que las menos productivas.
    5.b) Debido a la competencia intersectorial y a la movilidad del capital entre sectores, las tasas de ganancia tienden a igualarse mediante la desviación al alza de los precios sobre los valores en aquellos productos con mayor composición orgánica de capital (más capital que trabajo vivo en su producción), y correlativamente unos precios relativamente menores respecto a sus valores en aquéllos con menor composición orgánica.

    En todo caso, y por muy sistemáticas que sean esas desviaciones, LA SUMA DE LOS PRECIOS SIEMPRE SERÁ IGUAL A LA SUMA DE LOS VALORES, por lo que el tiempo de trabajo social total gobierna el global de los intercambios, lo límites de sus variaciones y la dinámica entera del sistema en su proceso de acumulación, crisis incluidas.

    Excesivamente resumido, en eso consiste

  37. javirl, me vas a llamar quisquilloso tocapelotas, y me lo mereceré, pero…

    En el capitalismo no es normal el trueque. La enorme división del trabajo exige intercambios monetarios. Por eso no es normal el caso que le planteas a Bastiat: el señor X no venderá su agua por un derecho de pernada: la venderá a 1.000 o a 100.000 el litro.

    Aparentemente, esto permitirá a Bastiat decir “sí, esa es su libertad y está cojonudo que así lo haga”, mientras que quizá lo otro no le pareciera bien (no lo sé, no opino).

    Pero, y aquí está lo más importante, es que ¡es igual de vergonzoso cobrar 100.000, o 0,01 o un polvo por litro de agua! Es que es una extorsión basada en que un señor pretende ¡ser dueño de una porción del planeta que todos sus habitantes necesitan! De ninguna manera puede eso ser justo. Como diría un jurista, no hay justo título para adquirir una fuente de agua, el aire atmosférico, la gravedad terrestre o la luz del sol.
    No en la medida en que la comunidad lo precise: quiero decir que me parece bien que uno (yo mismo, y cualquier otro) pueda poseer un trozo de tierra que necesite para vivir, y por tanto impedir a los demás su disfrute, pero no puede poseer tierra que ni necesita ni es capaz de utilizar por sí solo (nadie puede vivir en 100.000 hectáreas, ni puede cultivarlas), especialmente si alguien más de la comunidad precisa de esa tierra.

    Vender una cosa sin valor (porque no ha costado trabajo) por un precio sólo aprovechando que alguien necesita esa cosa es lo que en la edad media se llamaba usura.

  38. Escaiguolquer, si me permites y aún a riesgo de que Javier diga que monopolizo el debate, y puesto que cuando me leí La Riqueza de las Naciones y me encontré con que el padre de la economía moderna dibujaba lo que se ha venido en llamar La Teoría del Valor-Trabajo no podía por razones obvias preguntarle al autor sobre las dudas que me surgían, me gustaría poder hacerte unas cuantas preguntas sobre tal teoría.

    Por empezar, y puesto que lo has numerado, por el punto primero.

    Pregunto. Dices que la economía es la actividad de la colectividad humana para la satisfacción de sus necesidades y sus deseos. Según lo que yo pienso no es la economía la actividad sino la suma de todas las actividades que los hombres realizan para la satisfacer sus necesidades y sus deseos. Dirás que se puede decir que es lo mismo, y sin embargo yo incluyo la idea de que son las distintas actividades, la suma de ellas, sin saber cuáles, sin determinar, sin saber la cantidad, no hay posibilidad, y sin igualmente poder determinar quién o quiénes la realizan ni de qué modo. Es decir, la Economía es la suma de todo eso.

    ¿Por qué? Porque si introduces el concepto de colectividad estás presentando ya la posibilidad de decidir sobre el qué, el quiénes, el cómo. Y como no es posible saber qué o cuáles son las necesidades de todos el concepto ha de estar abierto a lo que haya o pueda haber o pueda dejar de haber. Ha de ser un concepto abierto.

    Y ha de ser un concepto abierto, y como consecuencia de ello, porque los quienes, es decir, los individuos, serán los que decidan el qué, el cómo, el cuándo, el cuánto, necesitan o desean satisfacer y las posibilidades que tengan de lograrlo. Por tanto, el concepto de Economía ha de estar igualmente abierto por ello.

    No sé si he conseguido reflejar mi discrepancia, que es de matiz, pero a la hora de lo fundamental del debate creo que igualmente fundamental diferenciar entre tu definición, en cierta manera monolítica y la mía, abierta.

  39. Yo tampoco sé si he conseguido entender tu discrepancia, y me voy a aventurar a contestarla basándome más que en lo que dices, que es muy poco y muy lioso, en lo que el que te da nombre decía (F. Bastiat, al que Marx dedicó bien poco de sus Teorías de la Plusvalía con considerarlo un plagiador menor).

    Los economistas vulgares, entre los que te incluyo (salvo que me digas otra cosa), los definía Marx como aquellos que no sabían ver más allá de las apariencias y sólo veían intercambios. Toda la economía marginalista se basa en intercambios y, por ello, en “bienes” que preexisten al análisis.
    En esa economía “patas arriba” donde lo que hay son intercambios, el “valor” se define, a falta de mejor explicación, por una substancia subjetiva, “la utilidad”, que por no resistir el análisis científico resulta no sólo inútil (por subjetiva = explicalotodo sin explicar nada), sino inconsistente. Sólo es derivando de esa “utilidad” que, a través de las igualmente fantasiosas y falsas “funciones de producción” (por supuesto, de “buen comportamiento”), se obtiene un “valor” de “los factores de producción”, o su “retribución”.

    Pues bien ¿en qué consiste una “economía productiva”? Es una sociedad que, en su faceta económica, se basa en transformar la naturaleza mediante actividades (variadas, sí) de sus miembros (variados, sí) para obtener los objetos que habrán de permitir la satisfacción de necesidades y deseos. Mientras que el intercambio es una necesidad (si es que queremos beneficiarnos de la división del trabajo, como es el caso desde el fin de la edad media) no es, por supuesto lo único que interesa. Es que además ni siquiera es un punto central. Lo verdaderamente crucial para determinar el valor de las mercancías (aquéllas cosas que en el capitalismo se producen para ser intercambiadas con un beneficio que acrecente el capital invertido) es cuánto del trabajo total de los miembros de la sociedad se lleva su producción.
    De lo que hablan los clásicos (Smith, Ricardo, Stuart Mill y, por encima de ellos, Marx) es de que la economía política no puede basarse en el intercambio, porque ello exige encontrar en la usura (la extorsión que le llamamos hoy en día, y que los economistas vulgares llaman “servicios de financiación”, “servicios del suelo” etc.) el origen de todo excedente. Si consideramos la economía en su totalidad, los intercambios son internos a ella, y es un juego de suma cero: no puede haber un excedente total.
    Por otro lado, los clásicos, y Marx, por supuesto que no niegan que la usura, la extorsión, exista. Sólo dicen que no puede explicar el excedente, y que no lo hace.

    Por lo demás, el asunto de definición abierta, cerrada, que incluye, que no incluye, no lo entiendo. Mírate lo que defino como economía y dime donde estoy haciendo una definición cerrada.

  40. @escaiguolquer, cuando dices que no (debe) haber título que justifique la propiedad de bienes como el agua de una comunidad, no te considero quisquilloso: tienes toda la razón. Me interesa saber cómo responde un “liberal” (con comillas, claro está).

  41. Hombre, el que me califiques de economista ya es un exceso, porque no lo soy, con lo cual el que me llames vulgar es un insulto gratuito, que como es mi costumbre no voy a replicar porque para mi, en un debate público lo que tiene que primar son los argumentos, no los insultos y en mi opinión aquel que los profiere se califica a si mismo.

    Dicho esto hablas con un indisimulado desprecio sobre los marginalistas. Y no dudas en afirmar que el valor de los bienes visto desde el punto de vista de la utilidad carece de soporte científico al ser un concepto subjetivo. Y sin embargo cuando usamos como teoría del valor el trabajo resulta que tenemos que valorar ese trabajo. ¿Cómo lo valoramos? No en función de una medida objetiva sino en función del valor que se le de a cada una de las innumerables acciones que el hombre lleve a cabo para la confección de un producto. Producto que tiene como objetivo satisfacer las necesidades, concepto mas o menos objetivo, tengo hambre, tengo que comer…. O deseos… ¿cómo mides los deseos?

    No sólo eso, sino que en el momento en el que hablas del valor como resultado de medir el trabajo has de ponerle….. precio. ¿Cómo pones precio al trabajo de cada uno? Para mí mi trabajo vale mucho más que el tuyo, no es por nada. Pero para ti, sobre todo viendo como recibes a aquellos que te proponen preguntas… mi trabajo no vale nada.

    ¿Hay alguna manera de medir objetivamente el valor trabajo?

  42. @Bastiat: Sí, el TIEMPO de trabajo. Se mide con relojes.

  43. Si te quieres dar por insultado, como gustes, pero no voy a entrar al trapo: si quieres, vuélvetelo a leer y, si te da la gana, reconocerás que no estoy faltando al respeto de nadie. Sólo descalifico argumentos e ideas, argumentando en contra u ofreciendo la opinión de terceros (i.e. Marx), así que no descalifico a personas.

    Por otro lado, javirl te acaba de contestar perfectamente: el valor trabajo es la medida.
    El valor se mide en tiempo de trabajo, con un reloj.
    Él tampoco es economista, y lo entiende perfectamente.
    Eso me demuestra que no es una alucinación mía que esto esté definido con claridad: en el punto 4 de mi comentario (#530) anterior está (excesivamente resumido) lo que Marx explica como medida del valor, y que es un desarrollo (y mejora) de lo que explican Smith y Ricardo.
    Cuando algo está tan claro y a pesar de ello lo ignoras sólo concibo dos posibilidades: (1) tienes serias dificultades de comprensión (probablemente porque no quieres o no puedes aparcar mentalmente tu amada teoría subjetiva del valor mientras discutes nuestra teoría objetiva del valor: ver mi comentario #529 más arriba sobre tu alarmante viga en ojo propio acerca del asusto de los prejuicios)
    (2) nos estás tomando el pelo (o lo intentas)

    Por ahí vienen los tiros de mi indisimulado desprecio por los marginalistas: porque es una escuela que, cuando se le ha demostrado (buscar en google: “controversia del capital” y elegir entre más de 5 millones de referencias en español) que sus puntos de partida son falsos (incoherentes) su respuesta ha sido el silencio. No el silencio sobre su propia doctrina, por supuesto, sino usar su absoluto poder (en las universidades, instituciones y publicaciones, e incluso en el Banco de Suecia, que concede anualmente el falso nobel de economía) para silenciar el asunto.
    De hecho, el éxito de las fantasías marginalistas no tiene otra explicación que la evidencia de que la economía política verdaderamente científica de Smith y Ricardo no llevaba a otro lugar que el que Marx reveló. El éxito de las teorías marginalistas es anticientífico e ideológico.
    Pero es que no es un asunto académico. No se hubieran tomado tantas molestias si fuera así.
    Es que esas teorías marginalistas son las que nos engañan una y otra vez diciéndonos que cada uno obtiene lo que merece, y que en definitiva en lugar de llevar a la cárcel a tantos ladrones que nos han metido en la crisis en la que estamos, trayéndonos la miseria y el miedo, permite que sigan haciéndose millonarios, más y más. Sin fin.

    Esas teorías no son sólo falsas. Son criminales.

    [Javirl, te prometo que, para no enfangar tu blog, haré todo lo posible porque sea la última vez que comento cuestiones impertinentes que ni van al asunto ni son ciertas]

  44. [@escaiguolquer, ni se te ocurra disculparte, me encanta la discusión!! 🙂 Animo, compañero, may the force me with you ]

  45. Bueno… pero te he preguntado a ti, y a Javier cómo se mide el valor-trabajo. Y me decís… las horas. No la cantidad de producto. Ni la cantidad de producto por hora.

    ¿Sí o no?

    Si os quisiera tomar el pelo me entretendría en otras cosas. Escaiguolquer, y lo de la incomprensión del asunto no viene por ello sino porque no logro responder a esa pregunta por mis propio medios. Lo mismo es incapacidad. Eso no lo voy a discutir. Vale que no te quieras entretener en esto, y lo puedo entender, pero no trato de burlarme de nadie.

    Y no lo logro porque cuando hay que dar valor a las cosas tu me reniegas del subjetivismo, los descalificas, niegas su corrección científica pero tu teoría del valor parte de…. Las horas. ¿Supongo que de cuantificar horas?

    Vale.

    En hacer una silla, asumamos que tenemos ya hemos incorporado a los materiales necesarios su precio, o su valor, ¿cuántas horas hacen falta para fabricarla? se determina por los ingenieros, bien. Y si luego se hacen más rápido, ¿eso significa que el trabajador gana más, si se hace mas lento significa que el trabajador gana menos? O es al revés puesto que lo que cuentan son…. Las horas.

  46. Menos mal que el tiempo se mide con relojes, al menos estamos de acuerdo en ello. Y el tiempo de trabajo también… ya van dos cosas en las que estamos de acuerdo.

    La cuestión es el valor.

    Cavar una huerta a azada vale????? Según las horas que el currante eche, independientemente del currante. NO, depende de lo que diga un ingeniero que vale (valor=tiempo preciso para hacerlo) cavar una huerta a azadón. Si luego hay un currante que lo hace más rápido no tiene nada que ver con que haya otro currante que lo haga más lento.

    Y por supuesto yo no tengo que querer elegir al currante que lo hace más rápido sino que tengo que esperar a que, si es que me ha tocado, el currante lento tenga la bondad de acabar el trabajo. ¿Si o no?

  47. Bastiat, creo que estás mezclando dos conceptos. Uno es la varianza natural entre trabajadores. Algunos serán más rápidos, otros más lentos. Eso es normal, e irrelevante.

    ¿Cómo se reduce el tiempo de trabajo? Pues puede ser de dos formas. La primera, imponiendo unas condiciones de trabajo más duras. En ese caso, el esfuerzo humano invertido en cada unidad de producto no ha variado. En la práctica, esta forma de aumentar la producción por hora de trabajo no es sostenible. La otra es mediante una mejora de la tecnología.

    Imagina un producto que lleve 10 horas de trabajo humano. Una mejora técnica lo reduce a 5 horas, pero a cambio de adquirir una maquinaria cuyo coste amortizado es de 2 horas/unidad de producto. En ese caso, el nuevo valor del producto será de 7 horas. La mejora técnica disminuye el valor y, por tanto, el precio justo.

  48. Con la referencia al ingeniero sólo quería decir que la estimación del valor es un problema técnico, no económico. E insisto: es un valor promedio, que desprecia como irrelevantes las diferencias individuales de habilidad. La varianza en el tiempo de trabajo para fabricar una silla es irrelevante, asumiendo que se use la técnica actualizada para ello. Si se inventa una nueva técnica, el valor sí que disminuye.

    PD. Voy a quitar el “anidamiento” de comentarios, creo que está creando más problemas de los que resuelve.

  49. ¿Tienes algún problema con la libertad individual?

    Para ti sólo hay trabajadores o capitalistas. Clases. Yo creo que hay individuos diferentes, con diferentes capacidades y diferentes objetivos.

    Nada más. No unos contra otros.

  50. Si, has quitado el anidamiento, que crea problemas, a mi nunca me ha gustado, pero has puesto los comentarios inversos en el tiempo… y no es natural…

    Y mi me lía.

  51. [Order is back to normal]

    Bastiat, no tengo ningún problema con la libertad individual. Todo lo contrario.

    Al salirte del tema de manera tan inequívoca, supongo que has comprendido finalmente la cuestión básica (la teoría laboral del valor), y que ahora quieres discutir de otras cuestiones, de tu agenda personal. Permíteme que te sugiera abrir un blog y discutir allí de lo que tú quieras.

  52. Javi… por supuesto eso son las economías de escala, la mejora técnica…. Pero a parte de cuestiones económicas o técnicas está la apreciación personal de lo que a escaiguolquer no quiere hablar.

    No es ya medir el tiempo y asignarle un precio, sino el valorar el trabajo individual. ¿Puedo elegir al currante que me labre la tierra a azadón conforme a mis preferencias económicas, temporales o emocionales? Y si ocurre que un currante puede hacer más curros por día ¿no ganará más?

    Estoy hablando recuerda de labrar la tierra. No de producto ya elaborados. Pura y dura labor sin producto ni producción. Labor hora.

  53. Lo de la libertad individual va por lo dicho por escaiguolquer en uno anterior y que me ha pillado en medio del cambio. Ves como lo del anidamiento joroba…. se quedan comentarios sin ver en el momento. Aunque pueda facilitar el responder a los mismos con mayor precisión.

    Una alternativa sería que pusieras en la barra lateral derecha los nuevos comentarios que se produzcan y así pueda ir directamente a ellos.

    Por cierto. Gracias.

  54. @Bastiat-1:19 (a falta de un enfoque mejor, añadiré la hora del comentario… aunque tiene un aspecto bíblico que asusta) 🙂

    La técnica no sólo mejora por cuestiones de economía de escala. Soy físico, doy clase a ingenieros… digamos que mi labor profesional es precisamente ésa. La innovación técnica es la clave de la mejora de la productividad a lo largo de la historia. Es una obviedad tan grande que no creo que sea necesario discutirla.

    De nuevo mezclas churras con merinas, para mi perplejidad, que no sé cómo responderte porque no entiendo tu pregunta. ¿Puedes contratar al obrero que desees? Pues claro, en un esquema capitalista el empleador es libre de elegir. Pero no le veo la relevancia. Si un obrero se pluriemplea, ¿ganará más? No lo sé, supongo que sí. Desde luego, creará más valor.

    Creo que piensas que la productividad está ligada a la voluntad individual de trabajo, o algo así. Y eso no es así. Tiene todo el sentido del mundo pensar en un obrero promedio, con una habilidad promedio y unas ganas promedio de trabajar.

    P.D.: Hecho, en la barra lateral he añadido un widget con los últimos comentarios.

  55. Creo que queda mejor. Aunque quizás, y no quiero yo dirigir tu blog, (sólo faltaba eso, verdad ;-)) lo pondría mas arriba. Se vería a la primera y podría añadir mas dinamismo.

    Es sólo una opinión.

    La cuestión es que si yo puedo contratar y otro puede ser contratado libremente. Nada más.

    Te diré que no entiendo que haya un modo de capitalista, realmente no sé que es eso. Sólo sé de modos de producción con libertad o sin libertad. de libertad de elección o no.

    Pero lo que digo es que si el valor es el la hora-trabajo alguien lo tiene que decidir y tenemos ya una distorsión en la…. ganancia. Y tiene sus implicaciones mas adelante. ¿Y si soy libre de decidir qué sentido tiene que haya un valor hora por un grupo de ingenieros? Para el que paga tiene mas valor la hora del que ha trabajado mejor. Para el que cobra, el tener más posibilidad de ganar más tiene más valor….
    sin libertad.

  56. Bastiat, yo me tiro por el suelo tío. Es muy fuerte esto.
    Cuando has sacado lo de cavar con azada, o lo de currantes rápidos o lentos por un momento he pensado que de verdad es que no lo habías entendido. De corazón pensé “porque no se ha leido a Marx por supuesto, pero es que tampoco se ha tomado la molestia de leerse el punto 5.a de mi resumen”. Pero también pensé que yo no había sido muy claro en mi resumen porque no había explicado lo del trabajo directo e indirecto (“trabajo vivo y muerto”), y que tampoco había insistido lo suficiente en lo que quiere decir “socialmente” en la expresión tiempo de trabajo socialmente necesario…

    Pero luego he visto lo que me dices de la libertad individual y ya no ha podido más ¡por un momento me habías engañado! Pero es que es imposible que no te hayas dado cuenta de que sí tengo “algún problema” con la “libertad individual”. ¿porqué me preguntas que si tengo algún problema si te estoy diciendo: “es un timo”? ¿es algún tipo de pregunta retórica? ¿no te ha dado alguna pista el hecho de que en mi comentario la haya calificado como “la puta libertad de elegir del individuo”?

    Primero me gustaría comentar, de nuevo, que no entiendes lo que te digo. Luego te expondré (otra vez) cual es mi problema con la libertad individual.
    Yo no digo que SOLO haya clases sociales. Eres tú, con todos los economistas vulgares, el que solo ve homo economicus, el que niega que haya clases sociales. Yo, con todos los economistas clásicos, te digo que hay individuos, razas, sexos, clases y otras categorías. Yo no niego que los individuos elijan. Lo que niego que elijan “en vacío”; que todos los homo economicus indiferenciados se enfrenten a un “espacio de alternativas” siguiera semejante o comparable, porque, en abstracto y generalizando, se puede decir que las del trabajador son trabajar o perecer y las del capitalista son acumular o perecer. Por eso la categoría “clase social” es, no útil, sino imprescindible para comprender el funcionamiento de la economía.

    Y en cuanto a mi problema, no es con la libertad individual como derecho subjetivo, sino con el uso de la etiqueta “libertad individual” como arma dialéctica arrojadiza. Me vuelvo a remitr a mi comentario anterior (#529)

  57. @Bastiat-1:57 El valor en términos de tiempo de trabajo NO tiene que ser “decidido” por nadie. Es objetivo, mensurable. No hay distorsión posible.

  58. Javier.. Tu has dicho que el valor en horas de trabajo es decidido por expertos. Y has dicho que eso será un valor promedio y con ello las diferencias individuales de habilidad y capacidad son irrelevantes.

    Yo sólo te he puesto un ejemplo, simple, sobre una labor que se ha estipulado en X horas de trabajo y que yo, al querer contratar a una persona para que me lo haga cobrará por ese valor X. Si lo hace en X-… X-3 él obtiene una remuneración mayor puesto que el tiempo que le sobraría de haber usado el tiempo determinado por los expertos lo puede dedicar a otra cosa, como por ejemplo realizar otro trabajo.

    Por otro lado si yo tengo que buscar a una persona para que me haga ese trabajo y soy libre de elegir buscaré a aquella que me haga el trabajo valorado en X horas en menos, nunca en más, si sólo valoramos cuestiones objetivas he de entender que mi interés está en que la tarea se haga en menos tiempo. ¿Sí o no?

    Y de esa libre elección se deduce que el valor otorgado por los expertos sólo valdrá cuando la tarea se realice de igual manera por todos, es decir, en el mismo tiempo, y con la misma eficacia, de manera que diera igual quien lo hiciera. Pero como hay quien, por su interés, lo hace más rápido, gana más, tiempo libre, posibilidad de hacer otra tarea, ese tendrá más demanda por parte de los que requieran que le haga esa tarea. Y susceptible de que su ingreso monetario sea mayor.

    Creo que objetivamente eso es así. Creo.

    ¿En qué queda el cálculo de los expertos si hay diferentes maneras de realizar una misma tarea?

  59. La mayoría de los trabajos no funcionan así, i.e.: no es posible encontrar diferencias individuales notables en el tiempo de trabajo. Por ejemplo: cadenas de montaje, dependientes en un supermercado… Te recuerdo que el empleador paga por tu tiempo de trabajo, lo que haga con él, mientras respete la ley, es su problema. Su problema es conseguir que trabajes a pleno rendimiento, vigilarte y amenazarte con el despido si no cumples.

    No necesitamos ningún experto, ni ingeniero ni economista, para averiguar el valor de un bien. Sólo suma todas las horas de trabajo y divide entre el número de productos. Easy peasy.

  60. ¿Podrías darnos un ejemplo de bien o servicio donde el tiempo de ejecución varíe de manera notable de un trabajador a otro en la práctica?

    ¿Crees que hay alguna diferencia sustancial en el tiempo de trabajo que lleva fabricar un coche (de la misma gama) en Citroën y en Ford? Si así fuera, el competidor más débil sería expulsado del mercado, pues sus costes laborales serían un lastre.

  61. Estamos hablando de conceptos no del cómo funcionan las cosas ahora, sino si la teoría del valor trabajo, medido en horas, es o no correcta.

    La diferencia en la capacidad de producir que te he dibujado en un caso concreto, un ejemplo, si se quiere vulgar, no esencialmente común, implica que tal medida no es correcta. Es más… demuestra que su validez es cuestionable puesto que las diferencias en el desempeño, y, sobre todo en el porqué el interés en hacer de esas diferencias ventajas para cada uno y que el interés de cada uno redunde en beneficio de los dos.

    Es decir un acuerdo libre elimina el precio justo estipulado por los expertos.

    ¿Un ejemplo?…. el futbol profesional.

    Otro, la cocina de alta escuela,

    Otro… la arquitectura

    Otro ….la música

    Otro……

  62. El fútbol profesional, la haute cuisine… son ejemplos claros de items cuyo precio supera en mucho a su valor. Ronaldo, Arzac o Calatrava son personas que cobran mucho más que el valor que crean, medido en horas de trabajo. Pero esto es obvio.

    ¿Me puedes dar algún ejemplo en el que un bien sea fabricado en tiempos notablemente diferentes por diferentes trabajadores? Imagina que el bien X es producido en 1 hora por 5 personas, mientras que el resto requiere 2 horas. Me resulta rarísimo, pero lo aceptaré por el momento. Genial. Si te vale con 5 operarios para satisfacer la demanda, el valor será de 1 hora/item. Si no… el valor por item crecerá. Tendremos anti-economía de escala. Es obvio.

  63. ¿Porqué no te valen esos ejemplos

  64. Porque no veo que Ronaldo cree más valor que yo en un día de trabajo. No creo que exista gente “tocada por el dedo de Dios”, cuya hora de trabajo valga por 10 mías. Y Ronaldo menos.

  65. Pero es la realidad.

    Y no hablo en sí de Ronaldo. Cuando de pequeño jugabas en el patio o en la calle al fútbol recordarás que se elegían dos capitanes y estos, tras un sorteo, empezaban a elegir a aquellos que formarían su equipo de forma alternativa, siempre se solía empezando a elegir a los mejores para ganar el partido.

    Tú, que formas ingenieros, pensarás que todos los ingenieros que salen de tu escuela deberían de cobrar todos lo mismo desde el principio porque todos tienen las mismas cargas de estudio, salvo los repetidores recalcitrantes, y sin embargo no es así. Hay quienes aprovechan mejor sus cualidades y sacan mejores notas, calificaciones que tú mismo das diferenciando entre ellos.

    Pues bien, si tengo que cavar una viña, y este ejemplo es real, elegiré al paisano ese que gasta un azadón por temporada de las viñas que cava por lo bien y rápido que lo hace…..

    Otros… apenas la gastan.

  66. ¿¿¿Es la realidad que Ronaldo crea más valor que yo??? ¿¿¿has fumado algo raro???

    Yo no era el mejor futbolista de mi barrio. Y no me metí a futbolista. Me hice físico, y ahí no hay quien me tosa. Cojamos al mejor físico profesional en activo y al peor. Hay diferencia, claro está, en su rendimiento. Pero no tanta. Yo estoy muy cómodo con la idea de que mi hora de trabajo es equivalente a la de cualquier físico profesional.

    Insisto: dime alguna profesión en la que el tiempo que le lleva a dos señores (ambos profesionales cualificados) les lleva un tiempo que difiera en (por ejemplo) un factor 2.

  67. El del azadon….

    Que es real.

  68. Y de todas formas, la conversación se ha desviado. La cuestión no es si hay o no hay varianza en el tiempo de producción. La definición de valor es ésa: tiempo agregado dividida entre producto agregado. El valor de un portátil ha de ser el mismo, tanto si lo ha fabricado un obrero rápido o uno lento. Si es rápido, mejor para él.

    Pero alucino de oír que opinas que Ronaldo crea más valor que yo. Eso sí que es confundir valor y precio.

  69. Me vas a perdonar… pero creo que mi ejemplo indica que no. Que el valor de las cosas no es el producto por el tiempo empleado en él. Dependerá.

    Y dependerá, si lo consideramos desde el punto de vista del trabajador de sus capacidades personales, si son las que la gente demanda o no, cavar bien las viñas o no cavar bien las viñas.

    De todas formas te voy a proponer otro aspecto en el que no se si te das cuenta de lo inconsistente de la teoría del valor trabajo.

    Tú dices que el valor de un portátil ha de ser el mismo tanto si lo ha fabricado un obrero rápido o uno lento. Bien, pero eso será el valor que fije… la entidad productora conforme a ese criterio. Pero lo cierto es que el valor real no es ese.

    Dependerá.

    De acuerdo en que por valorar podemos fijarnos en el aspecto que queramos, pero tu concepto se acerca más al de coste de fabricación. No al valor. El valor realmente es subjetivo.

    Para mí, si tengo que elegir entre un Renault o un Peugeot elijo Peugeot. Me da igual lo que piensen los demás…. me gusta Peugeot. YO doy más valor a un Peugeot que aun Renault. Y eso significa que si uno es menos demandado que el otro puede no poder cubrir sus costes, porque, al final, de eso es de lo que se trata. No en fijar un valor distinto

    Al igual que doy más valor a un arquitecto porque me gustan sus casas que a otro que no me gustan. Y por tanto estoy dispuesto a pagar más por lo que haga uno que lo que haga el otro. Aún invirtiendo las mimas horas valor en realizar el proyecto yo elijo. Y elijo conforme a mi propia subjetividad.

    Me podrás decir que vale, pero que los dos arquitectos cobrarán lo mismo. Ya me dirás como. Pero si uno es más elegido que otro… habrá diferencia en la ganancia ¿no?

    ¿Podrá el uno, el más demandado pedir más por su trabajo?

    ¿Podrá el menos demandado ofrecer su trabajo a menor precio?

    Confusión entre valor y precio.

    Si, ya lo sé. Pero sigues teniendo que decidir cuál es la medida del valor y como se refleja eso en la vida real.

    Y en la vida real, tal y como acabas tu comentario, lo cierto es que si la gente conociera lo que tu llamas precio justo tampoco sería un intercambio económico más justo, porque el valor de lo que compro lo pone quienes realizan el intercambio. Si alguien desea mucho una cosa está dispuesta a pagar más por ella.

    Y eso seguiría siendo igualmente justo.

    Y es que, como dijo un profesor mediocre de economía que tuve, pero en eso tenía razón, la economía es el estudio de la administración de los recursos escasos. Es la escasez lo que da valor a las cosas según la demanda que tengan.

  70. El valor de un bien no tiene nada que ver con su demanda. Tiene que ver con la noción de “intercambio equitativo”. Imagina que 100 personas quieren agua, pero hay un solo pozo que tiene un dueño que extrae el agua. Puede cobrar lo que desee. Por ejemplo, puede pedir 2 horas de trabajo por cada hora suya. Se lo daremos porque tenemos sed, pero ese tío abusa de nosotros, el intercambio no es equitativo.

  71. No sé si te das cuenta pero lo que dices también es subjetivo.

    Puedes poner en el ejemplo el agua y la propiedad, muy grave todo, pero pon la necesidad de cavar viñas y el contratar a alguien.

    ¿Cómo sería el intercambio equitativo?

  72. No es en absoluto subjetivo: tiempo total entre producto total. Por supuesto, el valor no se predica de bienes individuales, sino de clases de bienes intercambiables entre sí: ¿cuánto tiempo lleva cavar una zanja de 10 metros, para un trabajador promedio, con la tecnología actual? Si tú consigues a Superman, bien por ti. El valor producido será el mismo que si lo hace mi abuelita. El valor de un bien no debería depender de quién lo fabrique, ni de quién lo adquiera. ¿Tan difícil es de entender?

  73. ¿Tan difícil te es de entender que la realidad no es esa simple y llanamente porque yo estoy dispuesto a pagar más al tío del azadón por año que a aquel que no lo gasta en dos?

    La realidad no debería ser esa…..

    pero es que es.

  74. Pero es que eso me da igual!!! Si has encontrado un trabajador que genera más valor, perfecto! Supongamos que el trabajador promedio tarda 1 hora en hacer el trabajo y tú lo sabes. Así que ofreces una hora de tu trabajo en compensación. Viene un señor que lo hace en media, y tú le pagas con 1 hora entera… ¿qué problema hay?

    Ahora, si quieres convencerme de que el sueldo de Botín o de Ronaldo son tan altos por esa razón… tendré que pedirte que compartas la maría…

  75. No saques conclusiones precipitadas.

    Vamos al concepto, pagar en horas…. ¿cómo se hace eso?

    El pago a uno que lo hace en media igualmente una hora…. ¿cómo se hace eso?

    A mí no me da igual. La medida que tu pones ya no vale lo mismo. Ya vale SEGUN el trabajador más de MI TIEMPO.

    Es decir, el valor ya no es el tiempo, sino que depende de lo que cada uno valore el trabajo a realizar, el proyecto a construir o el producto a comprar….

    ¿Ves como el valor NO es el trabajo?

  76. La respuesta a tu pregunta está en el texto, en negrita. Por favor, vuelve a leer. Y si sigues sin encontrarla, sigue algún curso de lectura comprensiva. Mi tiempo es demasiado valioso para ayudarte sin ser mi alumno.

  77. “Eppur si muove”

  78. Mira, Bastiat. Tu único punto fuerte dialéctico es que, al parecer, no tienes otra cosa que hacer en tu vida, a diferencia de todos los demás. No sabes leer, ni sabes de economía ni de filosofía. Has sacado de quicio a varios contertulios. Te gusta creer que es por lo agudo de tus argumentos, te aseguro que no es el caso. Es por tu tozudez extrema. Tu cita de Galileo es una triste caricatura.

    No es que discrepes, es que NO ENTIENDES.

    Ultimo intento. El valor, por ser el precio justo, no debe depender de quién vende o compra, sólo está asociado al bien en sí. No debe depender de la necesidad que siente el comprador. Si así fuera, una persona muerta de hambre debería pagar más por la comida que alguien que sólo quiere picar algo. No debe depender de si el trabajador es lento o rápido, porque evaluamos el producto, no al creador. La solución (al menos, una de ellas) es el tiempo promedio aplicado en crear el bien, en una cierta sociedad y con una cierta tecnología.

    La teoría es coherente y apropiada a su fin. ¿Hay otras teorías posibles del valor? Quizás, pero el precio en un libre mercado no lo es (pues el mismo bien puede tener diferentes valores, según la necesidad del comprador).

    Si un obrero trabaja en menos tiempo que el promedio, creará más valor por hora que los demás. En efecto.

    Y ya está. Buona sera, signor Bastiat. Si muove, certo, ma no en la direzione che tu vorrei.

  79. Carmen Castillo

    es un excelente artículo.Gracias..C.C.

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